Курим дальше. Охота на ведьм.

Olaf пишет:

....Мы так и будем, цитруя чужие мысли продолжать спор ни о чём в форуме, посвящённому Италии?

Византийская империя образовалась из восточной половины Римской империи.Врядли ли это можно оспорить .Русь через "ru" прописана в линке форума. Дык в чем неуместность-то? 

Владимир крестил Русь в 988 г., а в 1043 его сын Ярослав Мудрый вернул отношения с Византией в состояние времен твоего Вещего тезки - войны.Еще через восемь лет из русской церкви были окончательно изгнаны греки и назначен первый русский митрополит Илларион. Грубо говоря - лет 60. Я не отрицаю взаимопроникновение культур,отнюдь, просто на мой взгляд глобальность влиянии Византии на развитие Руси несколько преувеличена.....  

Олег, если вникать в детали то по данным ученых кириллица не имеет никакого отношения к Кириллу(+Мефодий), и соответственно Византии.Получилась такая парадоксальная игра слов и соответственно стереотип. Кириллом была создана глаголица, которой он и оперировал, а кириллица, по основной версии, была создана в Восточной Болгарии преславскими книжниками, а эта зона всегда была в отчуждении от Византии(собственно конфликт между Римом и Константинополем разгорелся паралельно теологическим спорам и по земельному вопросу именно в осноном касательно Болгарии) и соответственно,не была сферой влияния  КиМ.....Детали

 А никто по моему тут и не говорил, что на Руси до появления византийского влияния и вместе с ними не было письменности - я сказал, что она просто не была так сильно развита, как это случилось после проникновения кириллицы. Что осталось из письменных доказательств эпохи до 988 года? Несколько берестянных грамот и то уже отчасти на кириллице, которая проникла до официального принятия христианства.
А только имея на руках множественные вещественные доказательства можно разговаривать предметно на эту тему.

Привет! Сидю тут с температурой, потому что лежать уже невозможно. Наказали, здоровья лишили(

А вот с женщинами не все так просто, по-видимому. Я свое мнение потом выскажу, послушаю всех сначала, почитаю еще кое-что.)

кxе кxе,тут столько нaписaли....
Кен, ты меня убил! ты и в прaвду думaешь,что Бог нaкaзывaет,и уж тем болеее лишaет 3доровья?

Нaтaлинa07

Танюша, я так рада тебя снова читать - давно не видно тебя было - это отступление, но очень хотелось сказать.

Я не зря зацепилась за Кирилла и Мефодия в одном из своих коментов, т.к.это тоже имеет отношенние к вопросу. Ведь изначально разное понятие вкладывается в слова. На Руси ведьмой называли замужнюю женщину, у которой есть дети ( ВЕДЬ - от ведунья, МА- мама), а какое понятие вкладывали в это слово католики? совершенно другое. т.к. уверена жечь на костре матерей никто бы ни стал.

Еще один момент, не все могут разделять веру и религию. На мой взгляд, это разные понятия. Не противополжные, просто разные. Иногда люди через религию приходят к вере, иногда наооборот, а иногда у кого-то в жизни есть просто религия, а у кого-то просто вера, а есть и без того и без другого. Это опять же не плохо и не хорошо, просто так есть. А еще есть люди, у которых всем управляет страх - они верят что Бог может наказать.

Сжигали женщин, т.е. боролись с женской, достаточной сильной энергией, которую не могли развернуть в нужное русло. Она мешала, поэтому от нее избавлялись.

Итак, имеем "10-15 книг", и 16 сразу Ден Браун. Еще проф. А.И.Осипов. Спасибо.

К тому же, ведь вы сами всерьез не верите, что их просто "сжигали живьем" и все?

И что все, кого умертвили, вот прямо точно были ведьмами?

Допустим, о причинах там изложено исчерпывающе, но найду ли я там ответы на вопросы:

* По каким именно признакам они их "искали" и "находили",

* Как же они так (ведьмы имеются ввиду) оплошали? Дали себя "найти" и на костре сжечь?

А еще прямо-таки поражает такое огромное число этих самых ведьм. Это ведь получается, что у (на первого второго рассчитайсь!) многих из нас с вами предок был колдуном или ведьмой?

Это, по-вашему, комиксы?

Вот, замечательно! Пошла живая мысль.

Так вы полагаете, Бог наказывает за рассуждения о нем? Здоровья лишает?

В общем, нет здесь околобожественных тем, есть рассуждения о религиЯХ, цитирование библии, диспуты на историко-драматические события и... страх еще есть.

Люди боятся сказать полностью вслух то, с чем согласились давным давно.

Вот из-за таких вот пугающих реплик - Бог накажет.

А вы не заметили, что Бога тут никто не отрицает?

Давайте глубже обсудим тему, я буду только рада. Но не околобожественную, а религиозно-историческую, либо просто историческую, тут обе затронуты.

Товарищ Кен 1967!

Вы от моих вопросов ожидали не "демагогии", но тогда чего?

Вы хотите, чтобы люди влезли на танк, устроили революцию, и потребовали компенсации от Ватикана?

Или чтобы все дружно засели за написание научно-исторических опусов?

Не понимаю вашего сарказма.

И цена вовсе не ноль, отнюдь. Кто-то в пылу спора полезет искать информацию в сети, кого-то заинтересует что-то, и люди начнут читать Пастернака, да.

Кто-то научную литературу, кто-то антинаучную. А кто-то удивится очередному очковтирательству.

И я вижу тут тех, кто "читал", "читает", и мало того - анализирует.

А вы, демагог, демагогите не по теме, и поэтому оффтопите.

Сейчас тут свара начнется вместо дискуссии. Направлять беседу в нужное русло нужным тоном тоже нужно уметь, а не так - "вы все дураки, и мама ваша, и ваша папа тоже".

Подискутируйте. Мне очень интересно, что вас тут так сильно взбесило.

Спасибо, дядя Кен!

но я тут не за плюсики работаю, хотя вот в валютном эквиваленте совсем бы не отказалась))

Это хорошо, что дискуссия, именно этого и хотелось, чтобы люди думать начали.

Бурную дискуссию развели , а хоть бы плюсик даме поставили , что она вам такую демагогическую тему подкинула !!!

Византийская империя

Это не грех, если от Бога. В библии: Деяние глава 2, стих 17,18. -Излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши дочери ваши, и юноши ваши будут видеть видения,старцы будут сновидениями вразумляемы.

Но, в Деянии 19глава,стих 19 говриться- А занимавшиеся чародейством довольно собравши книги свои,сожгли... 

То есть, на кого Дух Святой сойдёт тот и может пророчествовать.

 Ромчик:ответ

Я недавно в нете прочла, что Вольф Мессинг сказал Гитлеру, что тот мол войну проиграет, и после этого на него началась охота( на Вольфа).А он был евреем.

А вот с википедии: Гитлер происходил из этнически приграничного района. По утверждениям самого Гитлера в «Майн Кампф», в школе он нейтрально относился к евреям, воспринимая их как немцев; резко негативное отношение к ним возникло у Гитлера после знакомства с еврейской общиной в Вене. Активное участие евреев в социал-демократическом, а затем революционном и коммунистическом движениях, питало антисемитские чувства Гитлера, хотя, как это видно из его собственных слов, не было их первоисточником.

Взгляды Гитлера сложились под влиянием крайнего националиста линцского профессора Петша и известного антисемита обер-бургомистра Вены Карла Люгера. Гитлер верил в величие и особую миссию германской нации. Он крайне тяжело пережил позорное поражение Германии и последовавшую за ней революцию, которые воспринял как результат предательства и, в особенности, антинациональных действий евреев. Под влиянием этих событий окончательно оформилось его мировоззрение. Гитлер придавал значение так называемой «чистоте крови»; на этих идеях была построена нацистская «расовая теория».

не знаю, нужно будет почитать, раз убивали значит видели в них какую-либо угрозу, скорее моральную чем физическую.

итальянцам наверно было как-то не по приколу, эт не их специализация, покушать хорошо, поболтать - да, а убивать за чужую идеалогию их не вставило. имхо

Наши узбеки рассказывают, что раньше они были рыжеволосыми и голубоглазыми.

Исповедовали культ солнца, ну это все знают, наверное.

Потом им мечом навязали ислам. Но были и те, кто отказался. У них отобрали земли и скотину, и запретили другим людям, теперь уже мусульманам, под страхом смерти помогать им, подавать им, или кормить их.

А потом они шепотом прибавляют: "Нынешние люли - потомки тех самых узбеков, которые не предали веру предков".

Люли - это такие бродячие люди, попрошайки, похожие на цыган, но ничего общего с ними не имеющие.

ну двоешник я! Не любил я историю в школе учить! Её всегда под ним и тем же соусом в те годы подавали.

Впрочем, история, как предмет - подвержен постоянным правкам. На Украине, к примеру вообще все переписали вплоть до абсурда

А по поводу насильственных действий в отношении врагов веры (в Бога или в Партию) сумлеваться не приходиться.

Крайне жестоким образом было навязано христианство в ряде городов, особенно кроваво в всегда отличавшимся большой самостоятельностью Новгородском княжестве, о чем сохранились летописи...понятно, что это особо не популизируется ни в литературе и прессе...ну и раскол при патриархе Никоне сопровождался неисчислимыми жертвами со стороны не желающих принимать новый обряд...

Согласна, что книга не историческая, да - это роман, но, думаю, что сейчас никто уже точного ответа на вопрос, почему началась охота на ведьм, не даст. Все высказывания  будут лишь предположениями. 

Это же роман.

Это не историческая книга :)

У Дэна Брауна в "Коде Да Винчи" охота на ведьм объясняется попыткой уничтожить якобы потомков Христа по женской линии .. 

Да. Вера нужна для повелевания народом, а значит распостранять её надо было любыми методами. (Хоть вроде и нет документальных подтверждений об инкивизициях Древней Руси)

Кстати, многие языческие праздники были по сути переделаны в христианские. А некоторые и вовсе сохранились в чистом виде (например, праздник Ивана Купала)

нет чтобы кино придумать.

тут Заговор. Просто вам не все говорят.

Будешь веник?

Ромчик пишет:

ну вот , яж говорил страх/угроза перед потерей власти ,  это было тогда, это было и в сталинские времена и это было в фашизме - когда убивали евреев миллионами, всё одно и тоже , одному и тому-же действию (убийству), прост, присваивали разные мотивации и всё.

Пардон, а каким образом евреи представляли угрозу фашистской германии, и почему фашистская Италия их не убивала?

И почему такой странный пример? Евреев, геев, цыган и еще кого-там, не расово чистого, знаете-ли, по другим причинам убивали.

ну вот , яж говорил страх/угроза перед потерей власти ,  это было тогда, это было и в сталинские времена и это было в фашизме - когда убивали евреев миллионами, всё одно и тоже , одному и тому-же действию (убийству), прост, присваивали разные мотивации и всё.

Даж счас если человек не выгоден то ему можно навесить кучу обвинений и законным путём избавиться от него.

В XII - XIII вв. на христианском Западе появились секты, выступавшие с критикой господствующей Церкви. Большинство из них, однако, просуществовало недолго, но две превратились в могучие реформаторские движения: секта катаров (т.е. «чистых»; отсюда происходит немецкое слово «Ketzer» - еретик) и секта вальденсов, названная по имени ее основателя Пьера Вальдо. Их появление во многом предопределило отношение Церкви к колдовству и послужило толчком к началу охоты на ведьм. Хотя взгляды катаров и вальденсов по отдельным вопросам веры не совпадали, в одном они были единодушны: обе секты сомневались в правильности господствующих церковных догм и осуждали стяжательство и безнравственность епископов, священников и монахов, проповедовавших жизнь, отличную от той, которую вели они сами: жизнь в святости, простоте и любви к ближним. Это подкупало многих, и число приверженцев этих сект постоянно росло, прежде всего в Южной Франции и Северной Италии.		Города и крепости секты катаров в Франции
После кровавого крестового похода против катаров (1209 — 1229) еретики укрылись за мощными стенами крепости Монсегюр, расположенной на высокой скале. Однако весной 1244 г., после осады, длившейся несколько месяцев, крепость пала. Суд над пленными еретиками был безжалостен: все, не пожелавшие отречься от своих убеждений, а таковых оставалось около 200 человек, были заживо сожжены у подножия крепости. Илл. Акилле Пикко	На рубеже XII - XIII вв. секта катаров выросла в могучую организацию. Церковь беспомощно взирала на то, как все больше людей отворачивалось от нее. Попытка вернуть утраченный авторитет с помощью широкой проповеднической кампании потерпела неудачу. И тогда папа прибег к последнему средству - силе. Французские рыцари, подстрекаемые сопровождавшими их папскими легатами, превратили область на юге Франции, где жили катары, в пустыню. Этот жестокий крестовый поход против катаров продолжался с 1209 по 1229 г. Он имел самые серьезные последствия как для побежденных, так и для победителей. Покоренным провинциям пришлось подчиниться королю Франции, а Церковь задумалась о причинах катастрофы. Как же могло случиться, что она оказалась в таком бедственном положении? Ответ на этот вопрос, найденный папой и его советниками, был роковым: не Церковь повинна в этом и не слуги ее, нет, во всем, что произошло здесь, на мятежном французском Юге, замешан сам Дьявол. Не примеченный ни епископами, ни священниками, распространял он свои еретические учения: учил, что не надо соблюдать заповеди и устраивать пышные богослужения, а должно вести простую богобоязненную жизнь и говорить решительное «нет» греху, богатству, насилию над другими. Подобными лжеучениями смутил он сердца простых людей и способствовал отходу их от Церкви. Вот тут-то и пришлись кстати все эти маги, колдуны, прорицатели, гадатели и прочие мастера темных дел. И если Церковь хотела сохранить свою власть, то она должна была решительнее, чем прежде, повести борьбу против Дьявола и его приспешников.

и все-таки, курим дальше...

Сжигали ведьм по очень простой причине: На допросах ведьмы раскаивались (такая специфика допросов была - ВСЕ раскаивались и соглашались с обвинениями, иначе просто до суда не доживали), хоть судили и светским судом, но представитель церкви просил суд учесть искреннее раскаяние и говоря современным языком - "помощь следствию" и назначить "христианскую казнь" без пролития крови - т.е. сожжение (ещё одной причиной именно сожжения можно считать боязнь воскрешения ведьмы). А о причине возникновния инквизиции и о причинах ее неадекватного поведения подробно смотри здесь

http://smallbay.ru/magic3.html

для власти это обычный способ избавления от страхов/угрозы и "причин" своих неудачь/проблем , разбился стакан ... кто виноват ? - ведьма ктож еще !!!

и с предвиденьем нет ничего общего, прост находили кучу причин дабы оправдать/обосновать свои действия

также было и в ссср в сталинские времена ...